|
|
|
| طارق السويدان |
بسم الله الرحمن الرحيم..
الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على سيدنا محمد النبي الكريم، وعلى آله وصحبه أجمعين.
أهلا بكم مع برنامج "الوسطية" في هذا البرنامج نتناول قضايا يعيشها الناس، تعيشها الحياة العربية، والمسلمة، ويكون عليها وجهات نظر، عليها اختلاف ونحاول أن نسمع لوجهات النظر المختلفة لعلنا نصل معًا إلى الوسطية.
في هذه الحلقة سنتحدث عن "إسلام فوبيا" أو الخوف المبالغ به من الإسلام من قبل الغرب، هل هو حقيقة أم أسطورة؟
× ظاهرة الخوف عند الغرب من الإسلام ومن المسلمين ظاهرة قديمة، ولكنها أيضًا ظاهرة حديثة، هل هي حقيقية ولها أسباب حقيقية؟ أم هي وهمية ومبالغ فيها عند الغرب؟
× إذا كان هذا الخوف موجود، ونحاول أن نعرف مدى انتشاره، وهذا المحور الرئيسي من محاورنا اليوم، ما مدى انتشار هذه الظاهرة، نريد أن نعرف..
أولا: كم انتشارها، هل هي عند كل الغربيين، أم فقط عند الحكومات، ولا عند الشعوب بنفس الدرجة؟ هل عند المفكرين؟ هل هي فقط مبالغة إعلامية؟
× وهل زادت بعد 11 سبتمبر؟ هل هدأت الآن قليلا؟ ما هي مظاهرها؟ كيف تتجلى هذه الظاهرة؟ ومن الذي وراءها؟ ومن الذي يؤججها؟
× هل هو ميراث تاريخي مستمر؟ أم هي تصرفات من بعض أبناء جلدتنا يفعلون بعض التصرفات فتثير الغرب علينا بحق أو بباطل؟ أم كما يقول البعض اليهود وراءها؟
× هل باختصار المشكلة من جهتنا أم من جهتهم؟
× ثم ما دور الإعلام الغربي في تأجيجها وتحريكها وإشعالها؟
× وسؤال أيضًا، هل الإعلام العربي فعال في محاولة تخفيفها وتصحيح صورتنا عندهم؟
× كيف نحل هذه العقدة؟ هل لهذا الأمر من مخرج؟
هذا هو حديثنا اليوم الإسلام فوبيا، الرهاب أو الخوف من الإسلام بين الحقيقة والوهم والأسطورة .. هذا موضوعنا في حلقة الوسطية فنرحب بكم جميعا اليوم ..
أرحب كذلك بعدد كبير من الضيوف الذين جاءونا، كثير منهم جاءونا من الخارج، بعضهم جاء من الغرب أيضًا ليشاركنا في هذه الحلقة، فسأعرف بهم إن شاء الله في حينها وعندما نعطيهم الفرصة للكلام.
وعندي أيضًا عدد كبير من الشباب والفتيات الذين يشاركونا في هذه الحلقة، وخاصة من طلبة الجامعات ومن المهتمين بهذا الجانب، فأرحب بكم جميعًا، وعادة نحن نحب أن نبدأ حلقاتنا باستطلاع عام حول الفكرة، فلو تأخذوا أجهزتكم لو سمحتم ..
ظاهرة الخوف من الإسلام في الغرب:
1. منتشرة وحقيقية .
2. محدودة ومضخمة إعلاميا.
ظاهرة الخوف عند الغرب من الإسلام، عندكم اختيارين..
1- الاختيار الأول: أنها حقيقية وأنها منتشرة، والذي يرى هذا يضغط الزر الأول.
2- الاختيار الثاني: أنها وهمية ومحدودة ومبالغ فيها، هي موجودة، ولكنها محدودة ومبالغ فيها ومضخمة إعلاميًا، يضغط الزر الثاني .. تفضلوا صوتوا لو سمحتم ...
سنسمع لآراء الجمهور، وتصويتهم على هذه الظاهرة، وسنستمع لسادتنا وعلماءنا الخبراء الذين جاءونا يتحدثوا في هذا الموضوع الهام .. ظاهرة الخوف من الإسلام عند الغرب حقيقة أم خيال؟ لكن بعد الفاصل إن شاء الله ..
.........................................................................
شكرًا لكم وأهلا بكم مرة أخرى مع برنامجكم الوسطية، نحن سعيدين بوجود عدد كبير من الخبراء الذين سيتحدثون معنا حول ظاهرة الإسلام فوبيا، أو الرهاب والخوف المبالغ به من الإسلام عند الغرب، وكنت قبل الفاصل قد أخذت استطلاع من جمهورنا الكريم حول هذه الظاهرة ما مدى قناعتهم فيها، وأعطيتهم اختيارين.
1- الاختيار الأول: أنها ظاهرة منتشرة وحقيقية وموجودة في الغرب.
2- الاختيار الثاني: أنها محدودة ولكنها مضخمة إعلاميًا، وظهرت نتائج التصويت كالتالي:
أنتم انقسمت انقسام شديد على هذا الموضوع، 51% قالوا: إنها ظاهرة حقيقية ومنتشرة.
بينما 49% قالوا: إنها محدودة ومضخمة إعلاميًا ..
ظاهرة الخوف من الإسلام في الغرب:
1. منتشرة وحقيقية . 51%
2. محدودة ومضخمة أعلاميًا. 49%
فبين هذين القسمين سأسأل بعض أساتذتنا.. لكن خلينا نأخذ بعض الشباب والفتيات وخلينا نسمع رأيهم في الموضوع .. تفضلي يا بنتي ..
فتاة : السلام عليكم .. رانيا درويش، أنا أعتقد أنها ظاهرة حقيقية؛ لأنه هم ما عندهم فكرة عن الإسلام، فكل فكرتهم عنا ظاهرة بطريقة سلبية، فهي ظاهرة عندهم ضد الإسلام.
د. طارق: أنت شعرت بهذه المظاهر أنها حقيقة؟
رانيا : أيوه أنا أشعر أنها حقيقية، أنهم ضد الإسلام.
د. طارق: تشعرين أنها حقيقية.. لكن هل لمست مظاهر في هذه المسألة؟
رانيا : أنا ما تغربتش أنا من الأردن.
د. طارق: وأنت هنا كيف عرفت أنها حقيقية عندهم؟
رانيا : من متابعتي ..
د. طارق: من متابعتك في الإعلام ..
رانيا : من إعلامهم، أو أنا باحس أنه إحنا ما وصلنا لهم فكرة جيدة عنا ..
د. طارق: إحنا اللي ما وصلنا لهم فكرة جيدة عنا..
رانيا : فكرتهم عنا مثلا جاءت من 11 سبتمبر، من صحافتهم ..
د. طارق: سنتحدث عن الأسباب.. لكن الآن إحنا في محور ما مدى انتشار هذه الظاهرة.. خلونا نأخذ واحد من الشباب، وواحدة من الفتيات هنا .. تفضل يا ابني ..
شاب : السلام عليكم، فادي حماد .. باعتقادي أنها ظاهرة حقيقية وواقعة، ومنتشرة بشكل عام عندهم، بس أسبابها مش جهلهم، هي من أسبابها الجهل، والقادة عندهم بيكبروا هذه الصورة ..
د. طارق: إحنا الأسباب سنتحدث عنها.. لكن أنت كيف شعرت أنه هي منتشرة؟
فادي : بمتابعتي عبر التليفزيون أو الجرائد ..
د. طارق: تتابعها من خلال.. ؟
فادي : التليفزيون أو الجرائد.
د. طارق: التليفزيون أو الجرائد.
إذن سنلحظ أنه إحنا تشكيل رأينا عن هذه الظاهرة أساسًا من الإعلام، وسنتحدث في محور خاص عن الإعلام؛ ولذلك أفردت له محور بذاته .. إذن سنكتفي بهذا العدد من الشباب ..
معنا أستاذنا الكبير "عادل درويش" أنت ضيق علينا جئتنا من بريطانيا فحمدا لله على السلامة، وأنت تعيش هناك، وأنت كاتب، وصحفي، ومحلل، وتشتغل في الصحافة الغربية، ودورك هناك يدور حول التحليل، فأنت في صلب وعمق هذه المسألة، وتعيشها من داخلها ..
نحن كما سمعت، الشباب صوتوا بناءًا على انطباعاتهم، انطباعاتهم جاءت من وراء ما يسمعونه في الإعلام.. لكن أنت تعيش المجتمع الغربي، ما حقيقة هذه المسألة، ما مدى انتشارها؟ وهل هي فعلا مضخمة إعلاميًا؟
أ. عادل درويش .. مؤلف وصحفي مقيم في لندن ..
أ. عادل : طبعًا كلمة فوبيا هي تعريف طبي، وهو الخوف القهري غير العقلاني من أي موقف أو شخص أو ظاهرة..
د. طارق: هو بس توضيح لجمهورنا الكريم، لما يقال "فوبيا" أي خوف مبالغ فيه خوف غير مبرر لا شعوري، بعض الناس عندهم خوف من الحشرات، بعض الناس عندهم خوف من الأماكن العالية، هذه كلها تسمى فوبيا.
ولذلك كلمة إسلام فوبيا هي الخوف المبالغ به غير المبرر، ويجعل الإنسان مثل ما يخاف من الأماكن العالية ويشعر بفزع، فهي جاءت من هذا المصطلح ... هناك أكثر من ثلاثة آلاف فوبيا موجودة في العلم ..
أ. عادل : بالضبط، وأنا نظرت في ثلاث مواقع، موقع الكلية الطبية البريطانية، موقع الأمريكان ميديكال سيكولوجي، علم النفس الأمريكي، وموقع إدارة المعارف البريطانية .. فتحت حرف الأي ( I ) لم أجد أي تعريف للإسلام فوبيا، في هناك 16 تعريف لحرف الأي فيها إسلام وليس فيها إسلام فوبيا، وبالتالي التعبير هو صحفي سياسي ..
د. طارق: بالضبط، يعني إحنا ما قاعدين نتكلم عن ظاهرة طبية، إحنا نتكلم عن ظاهرة سياسية صحفية نفسية ..
أ. عادل : وهناك خلط هنا الآن بين الإسلام فوبيا الحكم المسبق على الأشياء بدون أن تكون هناك أدلة ..
د. طارق: التعصب ..
أ. عادل : التعصب .. زي مثلا نظرة البريطانيين للأمريكيين.
د. طارق: أو نظرة البيض للسود ..
أ. عادل : لا .. يمكن البيض والسود ربما سلالتين مختلفتين ..
د. طارق: عفوًا هي أيضا البيض للسود؛ لأنه.
أ. عادل : لا هي البيض للسود (racism) العنصرية ..
د. طارق: نعم (racism) طيب.
أ. عادل : فهناك نوع من الخلط بين الاثنين، والذي بدأ بهذا التعريف هم مجموعة بريطانية في الستينات ظهرت للقضاء على العنصرية، ولخلق ما يسمى بالتعددية الثقافية، وبالتالي حذرت من هذا الخلط، نتيجة هذا ما يحدث أن ....
د. طارق: الآن تحليلك للواقع الحالي ..
أ. عادل : تحليل الواقع الحالي أن هناك نوع من الخوف من أحداث قام بها بعض المسلمون ..
د. طارق: أنت تحللها أنها ردة فعل ..
أ. عادل : أحللها ردة فعل يعني بالتحديد؛ لأنه في بريطانيا حوالي مليون ونصف مسلم، وهم جزء من الغرب، 4 مليون مسلم في فرنسا هم جزء من الغرب، هناك أيضًا إسلام غربي، فالمسألة هنا تجد اليوم قضية أثيرت حول النقاب، والحجاب في مدارس بريطانيا، البنات اللي أثاروا هذه القضية أمهاتهم من 25 سنة هذه القضية لم تكن مثارة.
د. طارق: لأن أمهاتهم لم تكن محجبات ..
أ. عادل : التزموا باليونيفورم المدرسي، وبالتالي حدث تسييس للقضية ..
د. طارق: ليش اعتبرته تسييس أستاذ عادل؟ فيه صحوة إسلامية تعم العالم الإسلامي، وجزء من الذين تأثروا بهذه الصحوة الجاليات المسلمة، أنا عشت في الغرب 19 سنة، وأنا أول ما ذهبت إلى أمريكا ذهبت سنة 70، ما كان فيه التزام إسلامي في كل أمريكا، كان عدد المساجد في كل أمريكا سبعة مساجد، نحن اليوم نتكلم عن 2500 مسجد، فيه صحوة إسلامية عمت البشرية، أي مسلم في أي مكان.
وبالتالي طبيعي أنه تكون البنت التزمت، بينما أمها في ذلك الجيل لم تكن ملتزمة ..
أ. عادل : هو المسألة بصرف النظر عن التعبيرات، ما أقوله هو رد فعل، أنا لا أدافع ..
د. طارق: نعم، أنت تعتبرها ردة فعل عن تصرفات المسلمين ..
أ. عادل : ردة فعل أو مثلا شخص باكستاني في منطقة باكستانية في عيد الأضحى هو يمكن أن يقوم بذبح الضحية في الحديثة الخلفية، أو في الحمام أو عند الجزار، لماذا يصر على ذبحها في الشارع؟
د. طارق: عشان يخوف الناس ..
أ. عادل : فهذا بالضبط أنت وضعت أصبعك على القضية .. فالمسألة هنا ردة فعل، طبعا بعد أحداث 11 سبتمبر اشتعلت المسألة، مثلا منظمة الجيش الجمهوري الأيرلندي اللي قامت بعمليات إرهابية في بريطانيا على مدار 30 سنة، لم يسموا أنفسهم الجيش الكاثوليكي الأيرلندي.. لكن للأسف فيه واحد بيحط قنبلة، ويقول: أنا الجهاد الإسلامي، أو أنا الجمعية الإسلامية، أو أنا الجماعة الإسلامية، أو أنا جمعية التوحيد والجهاد الإسلامي ..
د. طارق: طيب، إحنا سنأتي للأسباب.. لكن أنت ذكرت لنا ودخلت في الأسباب، أنا سآخذ الأسباب كمحور رئيسي أستاذنا.. لكن خلاصة رأيك أنها ظاهرة منتشرة بشكل محدود.
أ. عادل : هي ليست منتشرة، هو هناك خلط ما بين نوع من عدم فهم الغير ..
د. طارق: طيب، سؤال: هي موجودة عند الحكومات أكثر ولا عند الشعوب؟
أ. عادل : لا عند الشعوب أكثر ..
د. طارق: عند الشعوب أكثر من الحكومات!!
أ. عادل : عند الشعوب أكثر من الحكومات ..
د. طارق: الحكومات فاهمة المعادلة بشكل سليم ..
أ. عادل : بالعكس الحكومات فاهمة المعادلة أكثر.. لكن القضية هنا أن الحكومات الغربية حكومات ديموقراطية منتخبة، والسياسي انتهازي، وبالتالي السياسي لازم يتماشى مع الأصوات الشعبية ..
د. طارق: سؤال أخير، أنت عايش مع الغرب وتحتك بالمفكرين، المفكرون الغربيون في هذه المسألة منصفون، عندهم إسلام فوبيا.
أ. عادل : بالعكس، المفكرون الغربيون هم الذين يوقعون على بيانات وتوقيعات ضد الإسلام فوبيا، ووصف الإسلام فوبيا بالعنصرية، بالعكس حتى عدد كبير من المثقفين اليهود، وكذلك اليساريين.
د. طارق: حتى اليهود ..
أ. عادل : نعم يساوون بين الإسلام فوبيا، وبين معاداة السامية، يقولون: أن هذا يؤدي إلى ذلك.. يعني من مصلحة المفكر اليهودي أن يدافع عن المسلم؛ لأنه هو أقلية وهو متدين ..
د. طارق: حتى لا أحد يتكلم عن السامية، واليهودية، والمحرقة فهم من هذا الباب يريدون أن يحفظوا حقوقهم ..
أ. عادل : هم يرون أن أي معاداة للدين هي معاداة لهم ..
د. طارق: معاداة لهم، أكلنا يوم أكل الثور الأبيض ..
: وبتجد أن حوار الأديان يشارك فيه الكنيسة الكاثولوكية، يشارك فيه الإسلاميين في بريطانيا، الكنيسة الإنجليكية، واليهود، كلهم مع بعض لمحاربة ظاهرة الإسلام فوبيا ..
د. طارق: أستاذ عادل شكرا لك.. أنت ذكرت أراء تختلف عن الانطباع العام اللي عند العالم العربي، أن الظاهرة طبعا صحيح أنهم صوتوا.. لكن أيضا هناك عندهم اعتقاد على الأقل أن الحكومات عندها المسألة أكثر من الشعوب، وهناك اعتقاد أن اليهود لهم أصابع في هذه المسألة، وبالتالي سنناقش هذه الآراء أكثر عندما نأتي للأسباب.. لكن دعوني أنتقل للأستاذ الدكتور عزام التميمي نرحب بك أيضا، أنت في بريطانيا، وعايش لفترة طويلة هناك، أنت من المفكرين المسلمين، وأنت (مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي) وهذا صلب عملكم، أنت تعيش بالغرب، وتحتك بنفس الفئات التي يحتك بها، ما رأيك .. أولا في التصويت؟ هل هو صحيح؟ وبعدين خلينا نحدد فقط المحور التالي، ما مدى انتشارها هو هو حقيقي ولا وهمي، ومضخم إعلامي ولا لا؟ وما رأيك فيما قاله الدكتور أنها ليست عند الحكومات، ليست عند المفكرين، وإنما عند عموم الشعب، والحكام مراعاة للصوت الانتخابي يتبعوا الناس؟
د. عزام التميمي .. مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي .. لندن
د. عزام : التصويت هو أعتقد أنه طبيعي؛ لأنه يعكس اختلاف الناس في فهم الظاهرة، أنا شخصيا لم أؤيد إطلاقا مصطلح الإسلام وفوبيا، واحتججت عليه منذ أن أُطلق، واعتبرت أن أسوأ ما حصل للمسلمين منذ أن استقروا في الغرب هو ظهور هذا المصطلح؛ لأن هذا المصطلح ادعى أنه يريد أن يفسر ظاهرة موجودة وحقيقية، ولكنه لم يفسرها.. بل على العكس زاد من نقمة المخاصمين للمسلمين والإسلام، وجيشهم ضدنا، فمصطلح الإسلام فوبيا، مصطلح سيء جدًا، وأضر بالإسلام والمسلمين ..
د. طارق: هل فيه خوف عند بعض الناس من الإسلامي في الغرب؟
د. عزام : الخوف طبيعي، طبعًا دائما المرء يخاف من الآخر ..
د. طارق: تمام، فماذا نسمي هذا؟
د. عزام : إذن لا غرابة في أن يخاف الإنسان مما يجهل ..
د. طارق: فماذا نسميه؟
د. عزام : سميه أي شيء غير الإسلام فوبيا، كلمة الإسلام فوبيا، ترتبط في ذهن الغربيين بالمصطلح اللغوي، اللي له علاقه بالهوموفوبيا مثلا،
د. طارق: طيب خليني أسألك، أنا قبل يومين كنت أسمع لبرنامج إذاعي غربي، مالوش شغل بالإسلام والمسلمين، والبرنامج يدور وأنا سمعتها بنفسي، برنامج إذاعي له ملايين المستمعين، برنامج إذاعي أمريكي سمعته على الإنترنت، يدعو المذيع إلى وضع علامة مميزة على المسلمين، سواء وشم معين، أو يحملوا هلال حتى نميزهم، ويوضع في رخصة القيادة، ولا حتى الجواز، ولو كانوا من سكان البلد علامة معينة حتى نعرفهم حتى نحذر، واستمر البرنامج أكثر من ساعة، وتقريبًا كل الاتصالات تؤيد هذا، الاختلاف ما هي العلامة اللي نحطها عليهم ..
د. عزام : هذه الإذاعات ليس مؤشر إطلاقا ..
د. طارق: تمام، اشرح لي ليش..
: لأنه هذه الإذاعات في العادة لها جهات تشرف عليها، ولها أجندة، ومملوكة لجهات أصلا حاقدة، فيه تيارات موجودة في الغرب، كما أنه فيه تيارات في الشرق لها أجندات سياسية وثقافية، وهي عادة قليلة جدا، هي الاقلية، ولكن قد تكون متنفذة، وقد تكون في تحالفات بينها وبين جهات أخرى متنفذة ..
د. طارق: إذن أنت تقول: أنها محدودة ومضخمة ..
: لا شوف، الخوف من الإسلام أو الحذر من الإسلام، أو التوجس من الإسلام، هي ظاهرة عامة، عند الجميع، كلما زادت ثقافة الإنسان، أو ارتقى في السلم السياسي يفهم الإسلام أكثر، ولكن هذا لا علاقة له بموقفه الفكري ولا السياسي ...
د. طارق: لكن عفوًا هذه ظاهرة مش موجودة عند الصينيين ولا اليبانيين ..
: يا أخي لا يوجد تاريخ استعماري بيننا، وبين الصينيين ولا اليبانيين، العلاقة مع الغرب بالذات علاقة متميزة بينها وبين العالم الإسلامي، لها جذور، نحن نكرههم وهم يكرهوننا منذ أكثر من ألف سنة، هذا إشكال حقيقي، ولم يتوفر عبر هذا التاريخ من يحاول أن يمد الجسور ..
د. طارق: سنتحدث عن الأسباب، سنتحدث عن مد الجسور، بس الأشياء اللي أشار إليها الأستاذ عادل، أن هذه الظاهرة غير موجودة عند المفكرين، ليست حقيقة عند الحكومات، المفكرين والحكومات يعرفون حقيقة الإسلامفوبيا .. هل هذا الكلام صحيح؟
: صحيح؛ لأن الحكومات لها سياسات، ولها مصالح، وهي يمكن أن تغزو بغداد وتغزو القاهرة، وتغزوا أي مكان في العالم ليس بسبب خوف أو كراهية، وإنما بسبب أجندة سياسية ومصالح، أما المفكرون فنحن في تحالف مع عدد كبير منهم، ونتظاهر في الشوارع معهم، ويوقعون على العرائض معهم، ومؤخرًا صدرت وثيقة جديدة مذهلة، وقعها مئات اليهود المفكرين في بريطانيا من كبار الشخصيات اليهودية، سموا أنفسهم أصوات يهودية مستقلة، هم مع الحق العربي، مع العدل للفلسطينيين.. لكن للأسف ما يصل إلى العالم العربي.
د. طارق: العفو، أنا كتبت كتاب عن فلسطين، وتتبعت مثل هذه الظواهر، يبقى بين اليهود حتى الغربيين الذين يدافعون عن الحق العربي نسبة محدودة جدًا جدًا دكتور، موجودين نعم.. لكن بنسبة محدودة بين اليهود .. أليس كذلك؟
: مشكلتنا فيما يتعلق بفلسطين ليست مع اليهود، هي مع المنظومة السياسية المتنفذة في الغرب، وفيها اليهودي وغير اليهودي ..
د. طارق: لا بس أنا باتكلم، أنت ذكرت اليهود يدافعون عن الحق العربي ..
: هناك نعم ..
د. طارق: موجود ولكنها نسبة محدودة ..
: يا دكتور طارق، ألم يقل الله سبحانه وتعالى: {وَلا يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَى أَلَّا تَعْدِلُوا اعْدِلُوا هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى}(المائدة: من الآية8) ..
د. طارق: صحيح صحيح نعم ..
: نحن إذا أحسن المحسن نقول له: أحسنت، وإن أساء نقول له: أسأت ..
د. طارق: نحن نؤيدهم، ونشكرهم على موقفهم، بس أيضًا إحنا من جهتنا لا نبالغ في حجمهم .. طيب أنا بس أريد أن أسألك سؤال أخير على نفس الظاهرة، هل هذه الظاهرة في الغرب متساوية بين البلاد الأوروبية الغربية، أنت ذكرت أن المشكلة أوروبية أمريكية، ليست شرقية ولا شرق أسيوية، في الغرب سويسرا، فنلدا، النرويج، هل نفس الظاهرة موجودة؟
: لا، هناك تفاوت طبعًا، التفاوت طبقا للعلاقة التاريخية، ولعلاقة الاحتكاك، يعني الدول التي لم تستعمر العالم العربي تجد أن هذه الظاهرة فيها أخف، فرنسا مثلا يأخذ طابع ثقافي أكثر من بريطانيا، في أمريكا لولا أحداث الحادي عشر من سبتمبر كانت أمريكا أكثر انفتاحا على الإسلام والمسلمين ..
د. طارق: هذا صحيح .. طيب شكرا دكتور، وسأرجع لك مرة أخرى في الأسباب وغيرها، ولكن في أثناء حديثك كان الأخ عريب الرنتاوي، أنت (مدير مركز للدراسات السياسية أنت صحفي وكاتب) ولك آراءك القوية، وكنت تهز رأسك بشدة والدكتور عزام يتكلم ..
أ. عريب الرنتاوي ..
: يعني دعي في البدء حتى لا نختلف على المصطلحات نقول: ماذا نعني بالإسلام فوبيا؟
من وجهة نظري أنا على الأقل.. أنا أعتقد أننا نتحدث عن نظرة للإسلام والمسلمين عموما تضعهم في مرتبة للتهديد، والأمن، والسلم القومي والدولي بصفة عامة ..
د. طارق: يعني الخوف على الناحية الأمنية والسياسية ..
: نعم، يعني أنا أضع يدي على هذه النقطة تحديدا لا أريد أن أدخل في تفاصيل كثيرة ..
د. طارق: هذا هو الجانب الأهم في الموضوع كله.
: وفي ظني أن هذه الظاهرة ليست منتشرة على المستوى الشعبي الواسع في الغرب، هي صناعة تقوم بها مراكز قوى، ومراكز صنع قرار، ونخب سياسية وفكرية ..
د. طارق: أنت صوت أنها محدودة ولا مضخمة؟
: ويجري تضخيمها إعلاميا لغايات، وأجندات سياسية تندرج في سياق الصراعات الإقليمية، والدولية المعروفة، هذا ثانيا ..
ثالثا: يعني لا أستطيع أن أقول: إن المفكرين معنا أو علينا في هذا الموضوع، هي قضية خلافية في الأوساط الفكرية، وفي أوساط مراكز البحث، والدراسات الغربية عمومًا، يعني إذا أردت الآن أن تجمع ما يصدر في الولايات المتحدة على سبيل المثال من كتب، ودراسات حول هذا الموضوع، تجد أنها تتناقض فيما بينها، البعض ينظر للإسلم بوصفه عدو وخطر، وظاهرة مسئولة عن الكوارث، والبعض لا يرى ذلك، يرى إمكانية الحوار ويدعو إليه، ويخرج بتوصيات لصناع القرار، يطالب بالحوار مع هذه الجهة أو تلك، ولا يدعو إلا لتحييد بعض القوى المتطرفة التي نقاتلها نحن أيضا في دولنا، ومجتمعاتنتا بشكل أو بآخر ..
د. طارق: وفيه عدة كتب غربية في هذا الاتجاه صحيح ..
: نعم، كثير في هذا المجال، خليني أقول .. ولهذا هززت رأسي قبل قليل، لا نستطيع أن نتعامل مع المثقفين أو المفكرين الغربيين كما لو كانوا لون واحد أو كتلة واحدة لا، أيضا هذا النقاش محتدم في أوساطهم، أعتقد أن هذه الظاهرة بدأت في التصاعد في الأونة الأخيرة بعد سقوط الحرب الباردة، وانتهاء الحرب الباردة تحديدًا، حيث بقيت القوة أو أصبحت القوة الصاعدة في العالم العربي، وفي العالم الإسلامي بشكل خاص هي القوة الإسلامية ..
د. طارق: الصحوة الإسلامية والأحزاب الإسلامية ..
: وانفصلت المصالح، دعني أذكر بأن ما يسمى الآن بالصحوة أو تيارات الإسلام السياسي كانت تيارات حليفة للغرب زمن الحرب الباردة، وكانت مختلفة مع الغرب ..
د. طارق: هي ليست حليفة بمعنى حليفة، هي كلمة حليفة بمعنى أنه فيه اتفاق، وأنت تقصد بحليفة أنه كلاهما كان ضد الشيوعية ..
: هي حليفة يا سيدي من هذا المعنى، هذا من وجهة نظري، هذا هو الحلف، الحلف يُبنى على مصالح، والمصلحة المشتركة كانت بين الغرب، وهذا التيار في مواجهة الخطر الشيوعي ..
د. طارق: هي ليست حلف رسمي قصدي يعني ..
: يعني مش بالضرورة يكون على ورق .. ما كانش فيه داعي يجلس بن لادن على سبيل المثال مع .. بس واضح أنهم بيضروبوا في نفس الاتجاه .. انتفت المصلحة بهذا المعنى فبدأت الخلافات بشكل أو بآخر، وبدأت تتضخم في الآنة الأخيرة بشكل كبير .. يجري توظيف هذه المسألة لغايات سياسية .. الإسلاموفوبيا ظاهرة إسلامية، ومتحركة بالمناسبة، وهي ليست ظاهرة غربية، لدينا حكومات في العالم العربي لديها إسلاموفوبيا، لدينا إسلاموفوبيا أو شيعوفوبيا الآن، الخوف من الخطر الشيعي في المنطقة العربية، فنحن نتحدث عن ظاهرة متحركة متغيرة على إيقاع التغيرات، والتبدلات السياسية الإقليمية والدولية ..
د. طارق: تصعد وتنزل باستمرار، أنا قبل ما أنتقل طيب حتى الآن ضويفي الثلاثة الذين تكلموا كلهم يرون أنها ظاهرة محدودة ومضخمة إعلاميا، هل فيه من الضيوف الرسميين صوت تصويت آخر غير هذا؟ كلكم متفقين على هذا .. تفضل نرحب بك الأخ طارق طهبوب، وسعيدين بوجودك معنا، وأنت طبيب مختص، وتعيش في الغرب سعيدين بوجودك معنا، وأيضًا أنت متابع لهذه المسألة، ما هو رأيك في هذه المسألة؟
د. طارق طهبوب..
: الحقيقة الظاهرة سواء كرهنا اسمها أم أحببناه على رأي الدكتور عزام، طبيا الفوبيا هي مرض، ظاهرة مرضية، وأنا طبيب كما قلت موجودة ومتنامية، وهي ظاهرة وأعراض مرضية لذات فكري وثقافي وتراثي وتاريخي وسياسي واقتصادي أيضا في الوقت الحاضر ..
د. طارق: سؤال بس دكتور لو تسمح لي، لما تقول ظاهرة مرض بمعنى مرض طبي، يعني العفو يعني، فيه ناس يجوا يعالجوا عند دكاترة نفسيين يخافوا خوف شديد من الحشرات، فيه ناس يجوا عندهم خوف شديد لما يشوفوا مسلم ..
: نعم، نعم يا أخي، وأهم ما في ذلك أنه شيطنة الآخر بهذا التعبير الإسلاموفوبيا، هو شيطنة المسلم، شيطنة الآخر أيضا تجرد الإنسان المشيطن من إنسانيته، فيتعامل بشيطنة مع الآخر، تتيح له المذابح ..
د. طارق: إحنا كان عندنا حلقة عن الجن والشياطين خلصنا منهم ..
: لا بدعوى التجرد من إنسانيته.
د. طارق: إيش المقصود بس؟
: لو جردت خصمك من إنسانيته، واعتبرته دون مستوى البشر كما في كتاب القدس مدينة واحدة، في الصفحة 457 ملخص اللجنة التي شكلت بعد الحرب الصليبية الأولى بس بعيد العبارة "وقد توصلت اللجنة على أن المسلمين الذين كان ينظر لهم بعدم اكتراث نسبي، بأنهم شعب كريه وشرير، غريب بشكل كلي عند الرب، ولا ينفع معه سوى الإبادة .. المسلم الجيد هو المسلم الميت ..
د. طارق: بس هذه القولة قد تكون لشخص متطرف ..
: لا يا أخي هذه لجنة شكلت بعد الحرب الصليبية الأولى برئاسة "روبرت الراهب"، "وبولدك البلجليني" والمصدر صفحة 457 في الكتاب، مانفلد وارنر أول سكرتير لحلف الأطلسي، ومن قبل 11 سبتمبر بكثير، قال: انتهت الشيوعية، والخطر المقبل، والعدو المقبل هو الإسلام، قبل 11 سبتمبر بكثير، فالزاد الفكري والثقافي مخزون، يتيح لك أن تشيطن الآخر، وتنظر له، وكأنه دون البشرية، ودون الإنسانية مما يبيح لك معه بغض كان مسلما أو لا ..
د. طارق: طيب سؤال عشان مضطرين نأخذ فاصل . هل تعتقد أنها منتشرة بين الشعوب ولا عند بعض الناس؟
: نعم منتشرة يا أخي، وكلام الأستاذ عادل، والدكتور عزام هؤلاء الأشخاص أنا على اطلاع بأوراقهم، وتوقيعاتهم هو عبارة عن فكر، وأدب صالونات لا يدري بهم أحد، أنا في المستشفى يا أخي باعرف الممرضين أني مسلم، وحريص على إسلامي كل يوم بيحطولي في غرفة إعداد التخدير.. أنا طبيب تخدير الصفحة الثالثة أو الأولى من الدايلي ميل التي يعمل بها الأستاذ عادل، وفيها صورة أبو حمزة المصري، أشهر من نار على علم .. كل يوم والثاني تطلع صورة أبو حمزة المصري في غرفة العمليات ..
د. طارق: ليش؟
: من أجل أن ألاحظها يعني، هذا هو الإسلام .. الذي تدعون إليه ..
د. طارق: وتزداد مع الأزمات؟
: نعم يا أخي طبعا .. ولذلك يا أخي صراع الحضارات هو مفهوم ضد الإسلام، الإسلام يدعو إلى التكافل، والتزامل، وتفاهم الحضارات لمصلحة البشرية، فنحن الصراعات لا ندعو إليه على الإطلاق ..
د. طارق: بس إحنا سؤالنا عنهم هم، ما مدى انتشارها مدى رأيهم ؟
: منتشرة جدا يا أخي، والإعلام السوقي الذي هو بالجرايد البسيطة، والذي يقرأها الأكثرية، وليس المائة الذين يعرفهم الدكتور عزام، والأستاذ عادل هم المتأثرين الأكبر بهذا الجانب ..
د. طارق: فأنت تقول: إن الدكاترة محتكين بنخبة مفكرة عاقلة.. بينما الجماهير العامة جماهير عاطفية تتأثر بالصورة، والحدث الإعلامي ..
: نقطة أخيرة، أذيع استفتاء بين مسلمين لندن قبل أسبوعين، وأظهر هذا أن المسلمين في بريطانيا هم أكثر الناس التزاما بالقانون، وأكثر الناس حرصًا على جيرانهم، وأكثر الناس حرصا على التعليم، فغطي عليه في يوم، وقيل أن سبب ظهور هذه الإجابات الجيدة أن لندن هي مدينة متحررة بطبيعتها، وأنها تؤي النخبة..
د. طارق: طيب شكرًا، سنرجع لكم .. سمعنا رأيين في المسألة، خلوني أسألك عن سؤال رئيسي الآن، سننتقل إلى محور ما هي الأسباب لهذه الظاهرة.. لكن سأسألكم عن الأسباب من خلال الاستطلاع، فجهزوا أجهزتكم لو سمحتم إن شاء الله ..
وسنعود للضيوف خاصة الذين لم يتحدثوا .. وسنسألهم عن رأيهم وعن رأيهم في الأسباب التي سنصوت عليها ..
طبعا لاشك أنه يصعب جدا أن نقول هناك سبب واحد لهذه الظاهرة، وهذه المشكلة، ويمكن أن هذا تحليل غير علمي أن نقول هناك سبب واحد.. لكن سؤالنا عن السبب الأكبر، الأسباب موجودة، كل الأسباب موجودة، لكنها ليست بنفس النسبة ..
السبب الأكبر لخوف الغرب من الإسلام يعود لـ:
1. الميراث التاريخي.
2. تصرفات بعض المسلمين.
3. أصابع يهودية ..
د. طارق: سنبحث معكم عن أسباب هذه الظاهرة، ومن الذي وراءها بناء على النتائج التي استطلعنا فيها جمهورنا الكريم، نتائج الاستطلاع والحوار حول ظاهرة التوجس والخوف من الإسلام بعد الفاصل إن شاء الله ..
..............................................................................................
د. طارق: شكرا لكم، وأهلا بكم، ومرحبا مرة أخرى مع برنامج الوسطية، ونحن نتحاور حول ظاهرة التوجس أو الخوف الشديد من الإسلام الإسلاموفوبيا عند الغرب، وعند الغربيين..
كنا قد سألنا جمهورنا الكريم في استطلاع قبل الفاصل حول السؤال التالي.. طبعا هناك أسباب متعددة لهذه الظاهرة، وليس سبب واحد.. لكن ما هو السبب الأكبر لهذه الظاهرة.
وأعطيتهم ثلاث اختيارات..
أنا الحقيقة كنت أتوقع نتائج تكون مختلفة تماما عن هذا، وأنا شخصيا فوجئت بالنتائج.. فاسمعوا معي النتائج، وسأسأل الشباب عن آرائهم.
1- الاختيار الأول: كان أنها ميراث تاريخي صراع قديم من الحروب الصليبية الذين قالوا: إن هذا هو السبب الأول 20% فقط.
2- كنت أتوقع أن تصرفات بعض المسلمين هي التي أججت هذه المسألة.. لكن التصويت يشير إلى أن 25% فقط يقولون: أن تصرفات بعض المسلمين هي السبب.
3- 55% من شبابنا، وجمهورنا يعتقدون أن ورائها اليهود.
فمسألة محتاجة إلى تأمل، ونظر، ودراسة.. سأسأل السادة الخبراء.. لكن دعوني آخذ أصوات الشباب.. أريد واحد من الشباب قال: إن السبب ميراث تاريخي.
شاب : أعتقد أن الميراث تاريخي كل النقاط التي تحتها تندرج تحت الميراث التاريخي.
د. طارق: فأنت نظرت لها أن الميراث التاريخي بما فيه الواقع اليوم.
الشاب : اليهود معنا معهم ميراث تاريخي.
د. طارق: فالصراع التاريخي مع اليهود هو جزء من الميراث التاريخي.
الشاب : ولولا سطوة الغرب علينا لما حدثت الأحداث التي حدثت.
د. طارق: أريد واحدة من الفتيات قالت: أن السبب هو تصرفات بعض المسلمين.
شابة : أنا برأيي أنه تصرفاتنا هي السبب؛ لأنه مش أصابع اليهود فقط لو اجتمعت كل أصابع العالم حتى أنها تشوه صورة الإسلام لم تستطيع إلا إذا إحنا أخطأنا في تصوير صورتنا الحقيقية، وصورة الحق اللي بنحمله (تصفيق).
د. طارق: شكرا يا بنتي شكرا.. نأخذ واحدة من الفتيات قالت: أن السبب هو اليهود.
شابة : جميلة أعتقد أن أصابع اليهود هي السبب الوحيد لإطلاق مصطلح فوبيا الإسلام في العصر الحديث؛ لأن لا أجد مجتمع من المجتمعات يحقد على الإسلام كما يحقد اليهود على الإسلام، وأيضا الميراث التاريخي يقع تحت أصابع اليهود؛ لأن حتى..
د. طارق: لأنهم هم الذين حركوا الصراع التاريخي معنا.. يعني عفوا الحروب الصليبية حركوها اليهود ؟ فكري معي بهذا السؤال البنت الكريمة رافعة يدها من زمان.
شابة : أنا بحكي إنه السبب الرئيسي هو أيدي اليهود؛ لأن اليهود تملك، وتسيطر على معظم وسائل الإعلام.. فهي تبث فيها ما تريد؛ لأنها هي السبب في تشوه صورة الإسلام بما عندها من حقد دفين.
د. طارق: فأنت بسبب حقد اليهود، وتملكهم لوسائل الإعلام استطاعوا أن يؤججوا هذه المسألة.. نأخذ الابن الكريم.
شاب : في رأيي أن السبب الرئيسي هو تصرف بعض المسلمين.. هذا بغض النظر عن السبب الحقيقي، وإنما هذا السبب يخاطبون به هم قالوا: نحن نخافكم لأجل تصرفاتكم هذه النقطة الأولى.. لكن كنت أود لو استغلينا هذه النقطة استغلالا حكيما، وانقلب السحر على الساحر.
د. طارق: سنتحدث محور كيف نواجهها.. طيب معنا أستاذ عماد دكتور عماد حسين أنت (إعلامي، وصحفي، ومدير موقع الأكاديمي في شبكة إسلام أون لاين) الشهيرة، وهي من أكبر الشبكات الانترنت التي تتبنى الرأي الإسلامي، والفكر الإسلامي الوسطي المعتدل، وتتابع كل ما في الدنيا في هذه المسألة، وهذه المسألة من اهتماماتكم الخاصة.. فما هي أهم الأسباب؟ سمعت الأسباب التي قلناها الثلاثة.. سمعت آراء الشباب، وتصويتهم..
أولا: أنت كيف صوّت؟ وما رأيك؟ هل توجد أسباب أخرى غير التي ذكرناها؟
د.عماد حسين: ابتداءا بس أنا عايز أفرق ما بين الخوف من الإسلام.
د. طارق: طبعا إحنا نرحب فيك أنت جئتنا من القاهرة تحية لك..
د.عماد حسين: شكر الله لك.. أنا بس بفرق بين كراهية الإسلام، والخوف من الإسلام.. إحنا كثير مننا بنتكلم عن الرصيد التاريخي.. الرصيد التاريخي بيتكلم عن الكره للإسلام.. يعني رصيد الكراهية بيننا، وبين الغرب دا طويل المدى.. لكن التحول الذي حدث في الفترة الأخيرة هو الخوف من الإسلام ده لم يتكرر إلا مرات معدودة في التاريخ.. منها الجيوش العثمانية عندما بدأت تدخل إلى وسط أوروبا فكان الخوف من الامتداد الإسلامي أن يدخل إلى قلب أوروبا نفسها، وبالتالي نقول: إنها العودة اليوم إلى هذا الشعور هو عودة جديدة لهذا الشعور الذي جاءنا في هذا الوقت، ولكن الرصيد المستمر هو قدر من الكراهية لهذا الدين، وبالتالي إحنا لابد أن إحنا نفرق.
د. طارق: يعني الكراهية لهذا الدين هي التي سببت الخوف من هذا الدين.
د.عماد حسين: أنا بتكلم على إحنا بنتكلم على الخوف من الإسلام، ولا الكراهية للإسلام.. ده الفرق لو نتكلم عن الخوف من الإسلام إحنا بنتكلم عن أكثر من عنصر مؤثر في داخل المجتمع الغربي كان فيه مؤتمر لجامعة الدول العربية حول المناهج التعليمية التي تدرس في الغرب بخصوص الإسلام، ولم يكن هناك منهج واحد ينجو من الإساءة للرسول -صلى الله عليه وسلم- من توصيف الجهاد على أنه حرب مقدسة يقومون بها لنشر الإسلام بحد السيف من الطعن في شعائر الإسلام بشكل أنها أمور قديمة، وجاء بها محمد الخ، ومن الأمور التفصيلية هي وضعية المرأة الخ من هذه الأمور.
د. طارق: طيب هذه الأمور تؤجج الكراهية للإسلام.
د.عماد حسين: وبالتالي التأصيل لهذا الأمر هو الذي حدث في المناهج التعليمية.. ما هو إحنا لما نيجي نتكلم عن ظاهرة بدأت أنها تأخذ مكانها في العقل الغربي لابد أن نتكلم عن ما هي مصادر الوعي التي تشكل هذا الوعي الغربي؟
أنا أرى أن التعليم جزء من هذا.. الكنيسة جزء من هذا؛ لأن الكنيسة على مدار سنوات طويلة كانت تعطي مواعظ في هذا الطريق.
د. طارق: العفو هل كل الكنيسة الغربية، ولا الكاثوليكية بشكل خاص.
د.عماد حسين: كان هناك محاضرة لأحد الدعاة في أحد الكنائس الأمريكية، وهي بروتستانتية، وبدأ حواره أن استدار، وخلع الجاكيتة التي جاء بها، وقال: هل لي زيل؛ لأن قسيس هذه الكنيسة كتب كتابا أن المسلمين لهم ديول.. فالبتالي أنا أقول ليست كنيسة واحدة.. بل أنا كارتر في كتابه الأخير التي كانت عليه الحملة.. قال: أنه يدرس في لاهوته في الكنيسة في كل أحد أنه يجب القضاء على المسلمين للوصول إلى موقعة "هرمجدون" التي تؤدي في النهاية إلى إنشاء دولة بني إسرائيل التي تتحول بعدها اليهود إلى المسيحية، ويأتي المسيح بعد ذلك، وبالتالي الكنيسة بكل تجالياتها.
د. طارق: سؤال المفكرون الغربيون يساهموا مساهمة في إشعال هذه المسألة، ولا في تخفيفها؟
د.عماد حسين: المسألة يجب أن لا ننظر إليها على أنها شيء واحد.. يعني من المفكرين من هم عقلاء يستطيعون التمييز بين هذه التجليات، وبالتالي هناك من يتاجر بهذا، ويجعلها تجارة له، وصعودا لاسمه فوكوياما عندما كتب نهاية التاريخ وهنجتون عندما كتب صدام الحضارات، ورسخ هذا، وغيره من المفكرين لم يكونوا يعني مهادنين للمسلمين ولا الإسلام.
د. طارق: شكرا يا أخ عماد.. دكتور عليّ الصوة أنت (أستاذ كبير في الفقه، والأصول، وأيضا أنت أستاذ في الشريعة) لكن تتميز أيضا بفكر وسطي، ووعي سياسي، وتتابع ما في الدنيا.. فأنت تتابع هذه المسألة.. أنا شخصيا كنت متوقع أن التصويت يكون أكثر على أن تصرفات المسلمين هي التي أدت إلى هذا، وكلما تصرفنا زيادة بتصرفات تثيرهم زاد خوفهم.. تخلي كراهيتهم زاد خوفهم من الإسلام.. أنت كيف صوّت وما رأيك في هذا ؟
د.علي الصوة: أنا صوّت على أن السبب هو تاريخي.. المعنى اللي ذكره ابننا الشاب قبل قليل بالمعنى الشمولي.. الإسلام يمتلك نظرية شمولية للحياة.. نظرية شمولية بمعنى أنها تتجاوز المكان، وتتجاوز الإنسان، وتتجاوز الموضوعات، والأحكام بشكل عام، وعندئذ ستحصل بينها، وبين الآخر أيضا تقاطعات.. شيء طبيعي هذا عبر التاريخ من حيث امتلاكه كفكر.
د. طارق: يعني إحنا عندنا فيه أجزاء من فكرنا ستتصادم مع الأفكار، والأيديولوجيات الأخرى الموجودة.
د.علي الصوة: يقينا هي لن تكون مقبولة، وبالتالي ستجد صدا، وستجد دعاية معاكسة، وستجد وستجد المد التاريخي دل على ذلك في الواقع حتى إذا رجعت إلى فرعون عندما قال: { مَا أُرِيكُمْ إِلَّا مَا أَرَى }، { يُرِيدُ أَن يُخْرِجَكُم مِّنْ أَرْضِكُم بِسِحْرِهِ } يعني اتهم موسى -عليه الصلاة والسلام- بالتخويف أيضا.. لكن يمتلك الإسلام.. هذه النظرية فهي مسألة تاريخية.. لكن توظف وهي مع أنها تضخم أيضا بفترات تاريخية معينة من أجل تحقيق مصالح سياسية أو اقتصادية.
د. طارق: هذه الأحداث التاريخية من جهتنا، ولا من جهتهم هما يصنعوها.
د.علي الصوة: من جهتهم.. لكن قد نعطي نحن مبررا من جانبا.. يعني ما من شك أنه أحيانا نتصرف تصرفات لا مسئولة من بعض الفئات المسلمة.. إن من ناحية فكرية أو من ناحية عملية واقعية في معالجة القضية.. وردات الأفعال الحمقاء التي تحصل، ودعني أن أعبر هذا التعبير.
د. طارق: كلمة أخيرة دكتور.
د.علي الصوة: فأقول مثل هذه المسائل قد تؤجج القضية.
د. طارق: نحن نتصرف تصرفات حمقاء فتثيرهم.. فيستغلونها لمصالحهم مع وجود الكراهية الأصلية، والتقاطعات الفكرية بيننا، وبينهم.. هذا ملخص.. طيب أنا عاوز أأخذ واحدة من أخواتنا ما نريد سيطرة ذكورية على الحديث.. طيب نرحب بالأخت نور عيسى أنت بحثت في الإسلام فوبيا، والآن تجديد هذا البحث، وتبحثي المزيد.. فما هو السبب الرئيسي الذي وجدتيه؟ وما هي أهم نتائج البحث؟ وضيفي لي هل تعتقدي أنها مضخمة إعلاميا؟ هل الإعلام له دور؟ لأن هذا هو محورنا القادم.
نور عيسى: أولا السبب الرئيسي في اهتمامي بالموضوع هو دراستي للأدب الإنجليزي.. من خلال دراستنا للأدب الإنجليزي وجدنا مثل ما توجه الشاب منذ قليل في وجهة نظره، وقال: أنه إحنا من زمان.. يعني تاريخيا إحنا ما بيننا وبين الغرب إحنا كصراع جدا كبير ميلاديا من التاريخ الميلادي ما قبل ال1200 عام، وهم يشوهون نظرة الإسلام في أدبهم.
د. طارق: في الروايات.. في القصص.. في الأدب.. في الشعر.
نور عيسى: حتى في القصائد القديمة جدا التي لا يعرف لها كاتب.
د. طارق: العفو هل هم يخوفون من الإسلام، ولا فقط يشتمون الإسلام؟
نور عيسى: الحالتين مع بعض.
د. طارق: موجود هذا بشكل واضح في الأدب الانجليزي.
نور عيسى: نعم حتى في ذاك الزمان لم يكن يسمى المسلم كمسلم أو العربي طبعا المسلم والعربي هما.
د. طارق: صنوان بس سؤال سريع هنا.. أنا يعني في متابعتي لأدب شكسبير مثلا هو يصور اليهودي بتصوير خاص أنه جشع، وأنه هل هناك تصوير خاص للمسلم في الأدب؟
نور عيسى: أكيد طبعا.
د. طارق: كيف يصوروا المسلم؟
نور عيسى: شكسبير من وجهة نظري أنا، ولو أني يعني تمت معارضتي على هاي النقطة من أكبر الكتاب الذين هاجموا العرب، ولكن بطريقة مبطنة.. يعني مثلا في رواياته أوثلو عطير في إحدى الروايات التي وصف فيها أحد ملوك المغرب بأنه شكلي، وهنا تطرق إلى شكل المسلم.
د. طارق: ما هي الصورة النمطية التي تعطى للمسلم؟
نور عيسى: هو إنسان يحارب بحد السيف.. إما لينشر الإسلام.. إذا انتشر الإسلام كان بها لم ينتشر فهو يقطع بحد السيف مباشرة.
د. طارق: وهو إنسان شهواني وإنسان ..
نور عيسى: طبعا هذه أكيد.
د. طارق: الأدب هو جزء من الإعلام هي تصوير إعلامي في ذلك الوقت كان الإعلام عندهم هو الرواية، والقصة اليوم هل تتبعتي القضية الإعلامية هل تجدي هذا؟
نور عيسى: نعم من يومين بس أؤيد وجهة نظرك دكتور.. لما قلت بأنه أنت سمعت في إذاعة بريطانية أو أمريكية أنهم بدهم يعلموا المسلمين بعلامات لحتى أنا قرأت مقالة تقول نفس الكلام، وتضيف عليها أنه بجريدة بالإعلام الألماني لزيادة عدد المسلمين الألمان الذين يعتنقون الإسلام حديثا توجهت الحكومة الألمانية أو بعض الجهات الرسمية خلينا نقول: الألمانية بوصف هؤلاء الناس المعتنقين جديد للإسلام بأنهم المسلمون الخطر الشعب الألماني عندما يسمع هذا الكلام أو الغير مسلم الذي يتوجه للإسلام عندما يسمع مقولة أو عبارة المسلمون الخطر طبعا هاي تخوفهم لو أنهم لا يعلمون عن الإسلام فوبيا أي شيء.
د. طارق: شكرا يا أخت نور.. الآن عندنا فاصل.. سآخذ بعد الفاصل الذين لم يتحدثوا من الضيوف، والضيوف المساندين سأمر عليكم بسرعة.. لكن لو سمحتم تأخذوا أجهزتكم؛ لأن عندي استطلاع ثالث لكم.. نحن اليوم عندنا.
إذن ظاهرة محدودة مضخمة إعلاميا أو منتشرة، وحقيقية في النتيجة.. النتيجة واحدة.. لو فكرنا في المسألة النتيجة واحدة.. أنه هناك قلق عند الغرب شديد من الإسلام سواء كان هذا القلب حقيقي أو يصوره الإعلام؛ لأن في النهاية مثل ما أنتم صوتوا بناء على متابعتكم للإعلام أيضا في الغرب هم يتابعوا الإعلام.. أنا تتبعت نسب عن رأي الغربيين في قضية الإسلام في أمريكا النسبة كالتالي..
1- 2% فقط من الأمريكان قالوا: أنهم يعرفوا ما هو الإسلام.
2- 10% من الأمريكان، وهذه إحصائيات أخيرة يعتقدون أن المسلمين يعبدون القمر.
3- 25% من الأمريكان قالوا: إن الدين الإسلامي نفسه يحض على العنف، والإرهاب.. فهذه الصورة النمطية تشكلت من أين؟
تشكلت لاشك من الأدب، والتاريخ.. لكن التشكيل الرئيسي جاء من الإعلام إعلامهم فعال.. فعال عندهم، وفعال حتى عندنا..
سؤالي عن الإعلام العربي الآن الإعلام العربي له دور رئيسي في مواجهة هذه الظاهرة.. هل هذا الدور فعال ولا ما هو فعال؟
سؤالي ليس هذا بالضبط؛ لأني أريد أن أسأل بطريقة محددة.. سؤالي قبل أن تصوتوا اسمعوه جيدا.. دور الإعلام العربي والإسلامي في مواجهة ظاهرة الخوف من الإسلام عند الغربيين؟ عندكم خيارين..
1- الخيار الأول: فيه تحسن ملحوظ في أداء الإعلام العربي هو لم يصل إلى القمة.. لكن فيه تحسن ملحوظ لم يصل إلى الفاعلية التي نتمناها.. لكن فيه تحسن، وتحسن ملحوظ.. هذا الخيار الأول.
2- الخيار الثاني: أنه مازال ضعيفا.
إذن صوتوا على هذا لو سمحتم.. الذي يرى أن الإعلام العربي بدأ يتحسن، والتحسن ملحوظ يضغط الذر الأول، الذي يرى أن الإعلام العربي مازال غير فعال، ومازال ضعيف ولم يتحسن تحسن ملحوظ يضغط الذر الثاني..
صوتوا لو سمحتم.
سنتحاور في دور الإعلام العربي، وفعاليته في مواجهة هذه الظاهرة بناء على التصويت الذي سنرى نتائجه بعد الفاصل إن شاء الله.
فاصل
*********************************************************
شكرا وأهلا بكم، ومرحبا مرة أخرى مع برنامج الوسطية، ونحن نناقش في هذه الحلقة ظاهرة الخوف من الإسلام عند الغرب اللي يسموها الإسلام فوبيا.. هل هي ظاهرة حقيقة أم ظاهرة وهمية؟ ما مدى حقيقتها؟ ما مدى انتشارها؟
دور الإعلام.. دور اليهود، وكيف نواجهها؟
كنت قد سألت قبل الفاصل جمهوري الكريم سؤال عن دور الإعلام العربي في مواجهة هذه الظاهرة؛ لأن الحرب إعلامية بشكل كبير، وشكل واضح، وأعطيتهم خيارين..
1- الخيار الأول: أن دور الإعلام العربي في تحسن ملحوظ.
2- الخيار الثاني: أن دور الإعلام العربي مازال ضعيفا، وغير فعال..
تصويتكم..
1- الذين قالوا: إنه في تحسن ملحوظ في أداء الإعلام العربي 57%.
2- بينما 43% قالوا: إن الإعلام العربي مازال ضعيفا، وغير فعال.. هذا الانطباع إلى حد ذاته فيه تغيير جذري عن وضع الأمة قبل عشر سنوات على فكرة.. يعني قبل عشر سنوات لو كنا عملنا هذا التصويت يمكن كان الأغلبية قالوا: غير فعال، وضعيف.
إذن هناك فيه تغيير في هذه المسألة.. دكتور عايش.
د.عايش: النتيجة الحقيقة أنت وضعت ما بين خيارين قريبين من بعض.. عشان هيك أوجد الإجابات، ولو كان الخيار الأول نجاح الإعلام العربي لما وجدت هذه النتيجة، ولا قريب منها.. فالنتيجة تعكس ربما بعض مشاهداتنا عن ما شعره الإعلام العربي عندما وضع العرب، وهذا ما حدا بكثير من الجهات العربية القومية العلمانية إلى الدخول في البوتقة الإسلامية.
د. طارق: تركب الموجة الإسلامية.
د.عايش: المهم أن الغرب وحدنا في الاتهام.. مبدئيا الإعلام العربي نكتفي منه في المرحلة الحالية أن لا يهاجم الإسلام فقط تحت شعار محاربة الغلو، والتطرف.
د. طارق: بس العفو.. يعني الإعلام له إيجابيات يعني حرام.
د.عايش: الآن كفاف الشر من هنا.
د. طارق: لا بس العفو أنت تقول: ما فيه أي أداة، ولا في أي مدافعة.
د.عايش: أنت وضعت الإعلام العربي، والإسلامي معا، وهذا أيضا هناك تفريق.
د. طارق: ماشي؛ لأنهم يهاجموننا معا.
د.عايش: بالضبط.. لكن الإعلام الإسلامي الحقيقة فيه تميز كبير في تحسين صورة الإسلام.
د. طارق: أين هذا الإعلام الإسلامي ؟
د.عايش: الرسالة مثلا..
د. طارق: الرسالة لسه بيبي.
د.عايش: وغيرها، وما أنت تقول تحسن قليل.. فنحن نحكم على التحسن القليل.
د. طارق: أي حد يمدح الرسالة نعطيه وقت خاص.
د.عايش: شكرا يا سيدي.. الشيء الآخر: حقيقة تصويت السابق أنه أيها أكثر تأثيرا.. الحقيقة عندي هذا التساؤل قبل أسبوع كوري جنوبي يقتل حوالي ثلاثين شخص.. تصور لو أنه كان كوريا شماليا من محور الشر أو لو كان مسلما هذا التصرف الآن هذا تصرف لو كان يكفي التصرف فقط لوسم الناس، ولكرههم أو الخوف منهم.. لكان الأمريكان الآن يكرهون الكوريين الجنوبيين.
د. طارق: تفضل وصل الميكروفون هنا.
مشارك: أنا صوّت أنه ما في تحسن ملحوظ، والدليل: أنه أبواق عربية، ومسلمة بالهوية فقط هي التي تظهر على الشاشات، وعلى وسائل الإعلام في الغرب، وفي العالم العربي والإسلامي.
د. طارق: هما يلمعوا من يؤيدهم.
المشارك: نعم فقط هم أبواق متصهينة.. أنا أعتبرهم صدقا أعتبرهم متصهينين؛ لأنهم يحاربون الإسلام أكثر من الغرب أنفسهم بالتزامهم منهج خاص فيهم لوحدهم.
د. طارق: بس العفو.. يعني عزام التميمي دائما على الشاشة الغربية، والدكتور عادل دائما أنا ما أعتقد أنهم متصهينين.
المشارك : أنا دكتور لم أقل الجميع.. أنا قلت بعض الإعلاميين وليس الكل، ولكن الظاهرين
د. طارق: عبد الباري (يضحك)
المشارك: قلت عبد الباري عطوان شيء آخر.. أنا ما ذكرت أسماء.. أنا قلت: بعض الإعلاميين.
د. طارق: الفكرة وصلت.. شكرا أستاذنا الكريم.. تفضل ممكن ميكرفون.
مشارك : أنا صوت حقيقة أن الإعلام العربي لم يتحسن.. بدليل: عندما تحدث مشكلة على المسلمين أو ما تخص النبي -صلى الله عليه وسلم- فيهرع الإعلام لندوة لمحاضرة، وبعدين تنتهي.. حقيقة هذا لم يصل إلى المطلوب.. ليس فعالا.
القضية الثانية بس فاتتني من الأولى على.. يعني ما يتعلق بكراهية الإسلام أو الخوف من الإسلام أيضا هو مقصود بذاته، وعلى مستوى الشعوب، والحكومات أكثر.. بدليل: كلكم تعرفوا هذه القضية إنه أكبر رئيس دولة اللي هو بوش أعلن ذلك، ولم تحتمل ذلك ذلة لسان إنها حرب صليبية.
د. طارق: بس هما قالوا: ذلة لسان.. يعني هما قالوا: إنها ذلة لسان بس.. طيب الأخت نور إن شاء الله.
نور: أنا صوت إنه العرب أو الإعلام العربي يسيء إلى صورة أو يزيد من سوء صورة العرب عند الغرب.. بل إذا سمحت بالتعبير هو يزيد من تشويه مش بس يسيء.
د. طارق: يا ريت يكفينا شره.. يعني.. يعني أنت رأيك نلغيه أحسن؟
نور : والله فيه بعض القطاعات يا ريت فيه أبسط أنواع الإعلام التي تصل إلى جميع أو كافة أنواع الناس سواء اللي بيتابعوا سياسة أو اللي ما بيتابعوا هي الأفلام المرئية سواء السينما أو المسلسلات في إحدى الأفلام العربية الحديثة.. يعني ما لهاش.. يعني ثلاث أو أربع سنوات يتم تصوير المسلمين على أنهم فعلا يا إما بيأخذوا حقهم بحد السيف.. يا إما متبعين.
د. طارق: إحنا عملنا حلقة خاصة عن صورة المتدين في الإعلام العربي، وتكلمنا عن الإرهاب والكباب.
نور : لا هذا أكثر من الإرهاب والكباب.. دكتور هذا بشكل مباشر جدا مما يساند فكرة الإسلام فوبيا عند الغرب.
د. طارق: طيب دكتور طارق تفضل .
د.طارق: الإعلام العربي يساهم في هذه الظاهرة، وهو محكوم من قبل اليسار، والليبراليين أو ما يسمون بذلك، والذين دائما مقالاتهم تنضح بالكراهية للإسلام.. معتدلهم، ومتطرفهم، وديدنهم يقولون: من لم يفعل فقد نوى، وكلهم في الهوى سوا.. يكسبون الانتخابات جولة بجولة، ومن ثم يحكمون الدولة، ولعمري في أي فرق في أي حزب في بريطانيا أو في أم الديمقراطيات في العالم إلا أن هذا هو برنامجه.. يريد أن يصل ببرنامجه للحكم ضمن التعددية السياسية التي ليست تطالب بها الإسلام، ويصر عليها للجميع؛ ليعرض الجميع بضاعته على الناس، وشكرا.
د. طارق: شكرا دكتور.. دكتور عادل أستاذنا أنت بعض الناس يقولوا عنك لا تمثل الرأي الإسلامي، وبعض الناس يقولوا عنك تمثل الرأي الغربي.. حتى أكبر من الرأي الإسلامي فكأنهم يهاجمونك.. يعني سأعطيك فرصة للرد، والتوضيح تفضل.
د.عادل: أنا يعني لا يفترض، وأنا ضد حتى إن الإعلام يكون له دور؛ لأن الصحفي مهمته هو أن يقول للناس ما حدث أمس التلفزيون، والراديو يقول للناس ما يحدث الآن، وما يحدث اليوم، ولا وجود للإعلام الحر إلا في اقتصاديات السوق الحرة، وبالتالي فالصحافة البريطانية سبب حريتها أنها الأجندة الوحيدة لرئيس التحرير هي بيع أكبر عدد ممكن من الصحف؛ لأنه إن لم يغط هذا الموضوع يغطيه منافسه.. فأريد أن أصحح معلومة.. لا يوجد يهودي واحد يمتلك وسيلة إعلام رئيسية في بريطانيا.. المسألة خرافة، "وروبرت ماردوخ" بالعكس كنيسة أنجليكية، وليس يهودي سي إن إن "تيد ترنر" ليس يهودي "البي بي سي" مش مملوكة لأحد؛ لأنها ممولة من دافعي الرخصة، وهكذا جامعة الإعلام البريطاني.
د. طارق: أنا عملت بحث عن الإعلام الأمريكي، والإعلام الأمريكي باكتساح ملكية يهودية.
د.عادل: يعني لا أريد أن أتكلم عن شيء.. أنا ما أعرفوش.
النقطة الثانية: تاريخيا هناك فصل بين الدولة، والكنيسة، ودي مسألة حسمتها بريطانيا، وحسمتها أوروبا منذ فترة طويلة، وبالتالي فمما يبدو غريب على الصحفي، ويبدو غريبا على المدرس، ويبدو غريبا حتى على الإنسان العادي أن يجد المسلم يعيش بطريقة مثل ما ذكر الدكتور طريقة شمولية.
وبالتالي فهي مسألة غريبة على طريقة التفكير.. إحنا لا نقول صح أو خطأ هذا الرأي مسألة تصرفات المسلمين مثلما قالت المدمزيل.. يعني هل أما واحد زعيم دولة يضرب غازات سامة على قرية.. أنت محتاج حد يشوه صورتك.. محتاج يهودي يشوه صورتك.. هل لما واحد يفجر نفسه في طيارة، ويموت ناس.. فالقضية هنا لابد بوضع النقاط على الحروف.. إن فيه تصرفات لبعض المسلمين فعلا مسألة تشويه.
د. طارق: العفو بس هذه التصرفات قد يكون تصرفها مسلم.. قد تكون نسبت إليه واتهم بها وهو لم يتصرفها.
د.عادل: دا هو أبو حمزة المصري بيقول: مركب ميكرفون بيأذن فيه الفجر الساعة 4 الصبح في المنطقة، ويصحي الناس، وبعدين يقول في الخطبة بتاعته روحوا اقتلوا الخنازير، والقردة بيتكلم على اليهود، والمسيحين "ابن لادن" بيقول ده باسم الإسلام.. الثاني اللي بيفجر نفسه بيقول باسم الإسلام.
مشارك: التاميل ثلاثة أضعاف كل الحركات الإسلامية.. عمليات انتحارية، وعددها 400 ألف.
د.عادل: بس لم يقولوا باسم الدين.
المشارك : قالوا باسم التاميل يا أخي، وعددهم ثلاثة أضعاف كل الحركات الإسلامية.
د.عادل: التاميل فئة مش دين.. القضية فيما يتعلق بالإعلام.. ما هي في اتجاهين.. يعني ما هي صورة البريطاني، والأمريكي، واليهودي في الإعلام العربي في العالم العربي.
د. طارق: والله الناس تتمنى بعضهم صافين دور على السفارة عاوزين يهاجروا هناك.
د.عادل: النقطة الأخرى فيما يتعلق بالإعلام هو السؤال أصلا غير مطروح.
د. طارق: خليني أسألك سؤال: أنت ترى أنه ما فيه.. أي تعمد لتشويه صورة الإسلام؟
د.عادل: إذا كان حد متعمد إنه يشوه صورة الإسلام.
د. طارق: أتكلم مش حد أتكلم ظاهرة.
د.عادل: لأ.. مش ظاهرة.. إذا كان تأتي من أفراد فوظيفة المسئول عن صفحة الرأي عادة بيوازنها ليس عدالة منه أو ليس كرم أخلاق منه، ولا شيء؛ لأن القارئ عايز يقرأ الاتجاهين.. صحيفة "d n m" مثلا معظم قرائها من النساء.. فستجد فيها مقالة في صفحة 14 مثلا للست اللي تقعد في البيت، وتربي الأولاد، وما تشتغلش.. الأولاد يطلعوا كويسين متعلمين، وجمال جدا.. اقلب صفحتين تانيين بعديها صفحة 16 تجد مقالة ثانية اللي كاتبها هذه المرة رجل عامل مقابلة مع واحدة، وهي أم، وفي الوقت نفسه أنها ناجحة جدا، ومديرة بنك.. ليه بترضي الجميع؟
د. طارق: يعني أنت ترى أن الإعلام ليس له هدف إلا هدف تجاري، وليس فيه فكر متعمد، ولا شيء مقصود.. طيب آخر كلمة دكتور.
د.عادل: بالنسبة للإعلام العربي، ودي نقطة في غاية الأهمية هذه الصورة أنت بتتوجه لناس لا يقرءون العربية، وبالتالي أنت عايز تتكلم عن إعلام باللغة الإنجليزية، واللغة الفرنسية، والأسبانية.
د. طارق: أنا أتكلم عن المؤسسات الإعلامية.. يعني "b b c" سوت إذاعة عربية، وتلفزيون عربي الآن التلفزيون الفرنسي عمل إحنا عمل شيء.
د.عادل: بالضبط أنت ما عملتوش.
ثانيا: "b b c" بالمناسبة في مسألة العراق، والإسلام، وحرب بوش على العراق ستقف على يسار فيديل كاسترو سواء العربية أو الإنجليزية لأسباب على فكرة لا علاقة لها بحب المسلمين.. لأسباب لها علاقة بكراهية أمريكا، وبخصوماتهم مع "توني بلير" فالمسألة أكثر تعقيدا، وفيها وضع داخلي أكتر منه وضع خارجي.
د. طارق: شكرا دكتور، ورأيك واضح، ومقدر.. يمكن بعض الناس يرون رأي آخر.. لكن إحنا نحترم كل الآراء..
دكتور عزام جلستك الشهيرة هذه عندما تضع إصبعك معناها عندك رأي خاص أو تحليل عميق.. قول لنا رأيك أول شيء تؤيد ما ذكره الدكتور ولا عندك تحفظ عليه؟
د.عزام: أؤيد بعضه، وأخالف بعضه.. أنا أعتقد أن هناك من يتعمد الإساءة للإسلام، والمسلمين هذا الذي يتعمد الإساءة للإسلام وللمسلمين يستخدم الانتقائية في الحدث، والتعميم في الحكم.. يعني هناك أحداث تحدث يقوم بها مسلمون فهو يسلط الضوء عليها.. ثم يعمم الحكم هذا على كل المسلمين من يعيش منهم في الغرب وفي الشرق.
د. طارق: بينما النماذج الجيدة، وكذا لا يشيرون لها ولا.
د.عزام: فهو يستخدم الانتقائية، وأنا رأيت مما سمعت أننا نقع في نفس الغلط.
د. طارق: بس العفو هما يتعمدوا هذا، ولا قضية تجارية بحتة.
د.عزام: ما قاله الأستاذ عادل بالنسبة للجرائد موضوع تجاري، والصحف البريطانية معروف أنها موقفها السياسي حسب.
د. طارق: حسب البيع.
د.عزام: أينعم بالتأكيد؛ لأن دور رجال أعمال بيملكوا الصحف في بريطانيا على الأقل سيبنا من أمريكا.. أمرها آخر أنا أخشى إن إخواني، وأخواتي الطلاب، والطالبات، والباحثين، والباحثات في العالم العربي، والإسلامي يقعون في نفس الخطأ.. أننا ننتقي من الغرب موضوع الإذاعة الذي أنت انتقيته.. هناك إذاعات أخرى مقابل "الديلي ميل" هناك "الجارديان" مقابل "التلي جراف".. هناك "الاندبندنت"
فإذن لا ينبغي أن نكون انتقائيين، ولا ينبغي أن نصدر الأحكام جزافا، وهذا يقودني إلى موضوع مهم.. أهم سبب للتوتر الموجود الآن بين العالم العربي، والغرب هو القضية الفلسطينية، وهذا لم يذكر، وأنا لم أستغرب أن غالبية الناس صوتوا بأن اليهود هم السبب، وهذا وإن كان خطأ طبعا.
د. طارق: أنت تعتقد أن اليهود ليسوا هم السبب ؟
د.عزام: أنا أريد أن أوضح هذه النقطة.. المشكلة الصهيونية بسبب احتلال فلسطين جعلتنا نقبل بعض القراءات للتاريخ غير الصحيحة، وجعلتنا نتوهم أمور لم تحصل.
د. طارق: طب اشرح لنا رأيك الآن.. يعني ما هو تحليلك هذا التوهم عند الناس أعطينا أنت التحليل الذي تعتقد أنه صحيح بناء على نظرتك العميقة في هذا الموضوع.
د.عزام: حتى بداية المشروع الصهيوني قبل حوالي قرن لم تكن هناك مشكلة بيننا، وبين اليهود طوال التاريخ الإسلامي كان اليهود يعيشون في أكنافنا.
د. طارق: خلينا نركز على موضوعنا بس مرة أخرى.
د.عزام: ولذلك الآن كلما يحصل شيء نحن نلوم اليهود بشكل عام مع أن هناك من اليهود من هو صهيوني، وشرس، ومعاد للإسلام والمسلمين، وهناك من اليهود من هو مخاصم للصهيونية، ويقف معنا في نفس الخندق.. طبعا النسب تتفاوت من فترة لفترة، ومن بلد لبلد.. لكن أنا أهيب بإخواني أن يكونوا منصفين، وأن يكونوا موضوعيين في أبحاثهم.
د. طارق: طيب دكتور أنا مرة رأيت بحث، ورأيت بمعنى أن بحث تلفزيوني، وبالمشاهد كيف أن لحجة "c n n" أو غيرها "b b c" حتى الآخرين كانوا يستعملون مصطلحات معينة، وبعد أحداث سبتمبر جاءتهم أوامر بتغيير هذه المصطلحات..
بحيث يوصم أي شيء إسلامي بالإرهاب، وأي شيء يهودي يوصم بالضحية.. كلام واضح جدا، وبالشواهد هذه ليست انطباعات يا دكتور، والآن، وأنا سويت هذا وأي واحد ممكن يعمله افتحوا التلفزيون، وأنتم احكموا بنفسكم ستجدوا لما يجي يتكلم عن الإسلام أي جريمة يقول: مسلم لما يسير أيرلندا ما يقول مسلم.. لما يتكلم عن اليهود الآن يقتل شاب فلسطيني.. يطلعوا الناس يطلقوا النار في الجنازة لما يقتل يهودي يطلعوا أمه تبكي هذا كله.. يعني عفوي ما رأيك يا أستاذ عريب أنت في الإعلام؟
أ.عريب: ليس كله عفويا.. بعضهم منظم، وبعضه مشبوه، وبعضه موجه، ومندرج في سياقات الصراع، والمواجهة الأعم والأوسع، ولكن هناك أيضا مرة أخرى بدي أرجع، وأقول، وهناك انتقائية من طرفنا نحن فيه إسلام ما بنحكاش عنه هيك فيه إسلام في إندونيسيا ما بنحكاش عنه.. هيك فيه إسلام في ماليزيا ما بنحكاش عنه.. هيك هذه الصور.. لماذا لا ترى؟ يعني في الغرب لا ترى هذه الصورة أيضا.
د. طارق: العرب عاطفتهم .
أ.عريب: اثنين؛ لأنه أنا هنا أريد أن أعود للنقطة الأولى إنه بعض ممارساتنا أو الكثير من ممارستنا، وخطابنا كعرب، ومسلمين بس كعرب بشكل خاص.
د. طارق: أنت استثنيت إندونيسيا وتركيا.
أ.عريب: بعض خطابنا، وبعض ممارساتنا هي حجة علينا، وليست لنا.. هذه حقيقة ضربت في الرياض، وضربت في الكويت، وضربت في عمان، وضربت في مدريد، وفي 11 سبتمبر، وفي كل لازم نكون واضحين.
د. طارق: لا نقرها ولا نبررها.
أ.عريب: اثنين: بنحكي إحنا الآن بنلقط الآن على مجموعة عيوب، وثقوب سوداء في الخطاب الغربي.. ما أيضا خطابنا مليء بهذه الثقوب.. أنا بسمع بالسيارة.. بسمع بالشارع.. بنزل بالشارع أشوف الكاسيت فيه هجاء لليهود، والنصارى كلام عنصري غير مقبول.. كلام فاشي غير مقبول.. كلام يلاحق عليه القانون.. بعض ما قيل فيه هذه الجلسة تلاحق عليه القوانين ليس في أوروبا الغربية.. في الأردن لما تسم أتباع ديانة بأكملها بأنهم أعداء هذا كلام خطير لازم نميز بين المسائل ما بيصير نطلق التعميمات هكذا.. بنفصل أنفسنا عن الآخر.. بنخلق فجوات، والآخر هنا ما بيعود الغرب.. يعني بعد ما سمعت الآن الآخر صار يساريين، وليبراليين في مجتمعاتنا هذا كلام تفتيتي خطير.
أيضا هذا كلام لا يتيح استمرار التعددية.. لا يتيح استمرار التعايش.. لا يساهم في بناء مشروع.
د. طارق: خلينا نرجع لموضوعنا.
أ.عريب: لا هذا جزء من مسئولية خطابنا الإعلامي.
د. طارق: فأنت ترى أن خطابنا فيه انتقائية، وفيه عاطفية.
أ.عريب: وإقصائي، واستئصالي أحيانا، وأقصاوي في أحيان كثيرة.. علينا نرجع مرة أخرى للوسطية.
د. طارق: عشان كده لازم نأخذ استطلاع حول الوسطية.. استطلاعنا الأخير مع جمهورنا الكريم تفضلوا خذوا أجهزتكم..
من المسئول الأول عن مواجهة ظاهرة الخوف عند الغرب سأعطيكم خيارات قبل أن تصوتوا اسمعوا جيدا سأعطيك أربع اختيارات الاختيار الأول.
1ـ هم السياسيون حكومات بحكم علاقاتها، وإمكاناتها تستطيع أن تواجه هذه المسألة أكثر من غيرها.
2: الإعلاميون، وأقصد بالإعلاميين أن المؤسسات التي تملك الإعلام العربي، واليوم الإعلام العربي ما عاد حكومي فقط.. أكثرها صار إعلام خاص.. من الضروري أن يتوجهوا إلى إنشاء قنوات إعلامية غربية تخاطب الغرب، وتفهم عقليته.
3ـ الخيار الثالث هو الدعاة، والعلماء.. الكلام عن الإسلام، والكلام عن طعن في حقيقة سلام الإسلام، وتسامح الإسلام، وفي النهاية لما 2% فقط من الأمريكان يعرفوا الإسلام مسئولية من هذه؟
4: الخيار الرابع هو رأس الحربة في الموضوع لابد أن يكون الجاليات المسلمة التي تعيش في الغرب؛ لأنها هي تعرف عقلياتهم، وهي تعيش بينهم، وبالتالي فهم أقدر الناس عليها هذه خيارات أربعة لكم الحرية في الاختيار عليها..
صوتوا لو سمحتم.
سنتحاور في من هو المسئول عن مواجهة هذه الظاهرة، وما هو دور كل جهة من هذه الجهات؟
أهم من أننا نفهم الظاهرة.. أهم من أن نحللها أن نعرف كيف نواجهها؟ علاج هذه الظاهرة، ونتائج الاستطلاع بعد الفاصل إن شاء الله.
فاصل
*********************************************************
شكرا لكم، وأهلا بكم، ومرحبا مرة أخرى مع الجزء الأخير من حلقتنا اليوم في برنامج الوسطية حول ظاهرة الإسلام فوبيا أو الخوف المبالغ به من الإسلام في الغرب، وكنت قد قدمت استطلاع لجمهورنا الكريم حول من المسئول الأول عن مواجهة هذه الظاهرة، والنتائج كانت كالتالي..
1ـ الذين قالوا: إن السياسيون هم المسئولون 25%.
2ـ الذين قالوا: إن الإعلاميين هم المسئولون 25%.
3ـ الذين قالوا: إن الدعاة والعلماء هم المسئولون 23%.
4ـ والذين قالوا: إن الجاليات هي المسئولة 27%.
فانقسمتم تماما في هذه الظاهرة إحنا بقى عندنا دقائق، ونختم هذه الحلقة.
ولذلك سأعطي كلمة ختامية للتعليق على الاستطلاع أو ما يشاء الضيف سأعطي الفرصة لضيوفنا الرئيسيين كل واحد يأخذ دقيقة يختم بها رأيه في الموضوع..
دكتور عزام بك نبدأ، وخاصة أن الجمهور رغم التساوي.. لكن حملوكم أنت كجاليات إسلامية تعيش في الغرب المسئولية أكثر قليلا من غيرهم.
د.عزام: التصويت منطقي جدا؛ لأن كل إنسان يتحمل في موقعه مسئولية.. أنا كمسلم أعيش في بريطانيا أتحمل مسئولية كل ما يصدر عني من تصرف سيء مشين عليّا وزره؛ لأنه سيعطي صورة مشوهة.. لكن أنا أقول في الختام: يجب أن لا نفقد الثقة بأن نبني جسور بيننا، وبين هذا الغرب الذي نخشاه، ويخشانا، ونكرهه، ويكرهنا، وشعاري في هذا الآية الكريمة التي تقول: {ادْفَعْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ فَإِذَا الَّذِي بَيْنَكَ وَبَيْنَهُ عَدَاوَةٌ كَأَنَّهُ وَلِيٌّ حَمِيمٌ }.
د. طارق: أحسنت دكتور شكرا على الاختصار، وعلى الرسالة الواضحة..
أستاذ عريب تفضل.
أ.عريب : يعني أريد أن أقول: الغرب ليس كتلة واحدة نهجوها بالمجمل أو نقبلها بالمجمل علينا أن نتعامل مع هذا الغرب كما هو أن نعمل على تغيير اتجاهاته نحونا، وأن نعمل على تغيير صورتنا في أوساطه.. بمقدورنا أن نفعل الشيء الكثير عندما يتعلق الأمر بصورتنا.. فهذا بيدنا أن نقرر ماذا نفعل.. لكن ربما كمواطنين، وكإعلاميين، وكرجال ثقافة، وفكر، ودراسات بيدنا القليل الذي بمقدورنا أن نعمله في هذه المنطقة لتغيير صورة الغرب.. لكن السياسيين عليهم مسئولية كبرى في هذا المجال.
د. طارق: أنت صوّت أن السياسيين هم المسئولين.. أستاذ عماد تفضل.
أ.عماد : الأمر الأخير الذي أريد أن أقوله بالنسبة للأدوار المختلفة أقول: لنا تجربة في إسلام أون لاين وهو ملف ضد الحرب الذي أجريناه أثناء الحرب العراقية، وكان من صداه، ولا أقول: أننا وحدنا مجموعات من المجتمع الأهلي عملت في هذا النطاق، وأخرجت آلاف مؤلفة في أوروبا، وفي أمريكا ضد الحرب.. ضد الحرب العراقية.
وبالتالي التعامل مع الغرب يجب أن يأخذ هذا المنحى.. أننا لا نتعامل مع كتلة واحدة كما قال الأخ الفاضل، وبالتالي الإسلام فوبيا يجب أن يعالج من هذا الباب.. يجب أن نتعاون، ونبدي صورتنا الصحيحة للفكر الغربي، ويجب أن يكون الحوار من خلال أفكراهم لا من خلال أفكارنا.
د. طارق: شكرا عماد على الاختصار، والموضوعية..
دكتور طارق رأيك الأخير في دقيقة لو سمحت.
د.طارق : كلهم مسئول، ولكن الجاليات الإسلامية في الغرب آن لها أن تنتقل من فقه، وواقع العبور.
د. طارق: إيش يعني العبور؟
د.طارق : طالب يذهب يتخصص.. طبيب يذهب يتدرب إلى فقه، وواقع الحضور.. مسلمون أوروبيون تكون لهم مشاركة بكامل أنواعها، وهذا القرية العالمية هي الفرصة الذهبية للإسلام للتواصل مع الشعوب، والحضارات.. أيضا الإسلام لا يسعى إلى إقصاء أي أحد، و"توني بن" فعل للإسلام والمسلمين ما لم يفعله المسلمون أنفسهم، ولا يقال: إنه بيقصى أحد، ويطالب بالحريات للجميع في البلاد العربية، وفي أوروبا، وعلينا التواصل مع جيراننا في الغرب.. الحضارة الإسلامية استشهد جنودها قبل قرون على شواطئ تلك البلاد ذهب الناس إليها سلما مفتوحة الأبواب علماء، وأطباء، وممرضين، وغير ذلك أمامهم فرصة ذهبية في القرية العالمية للتواصل، ونشر فكر الإسلام.
د. طارق: فأنتم تعيشون في الغرب، ومسئوليتكم أكبر من غيركم كما ترى أستاذ عادل درويش نحن سعيدين أيضا بوجودكم معنا، وكلمة أخيرة بحكم تخصصك، وبحكم أنت ضيف كبير علينا .
أ.عادل : أنا أدعم هذا القول، وفي مجال تخصصي.. دائما أقول: (جود نيوز نو نيوز).. يعني إذا عض الكلب رجلا ليس بخبر.
د. طارق: العكس (نو نيوز جود نيوز) إذا ما فيه خبر معناها إن الأوضاع ما في مشاكل.
أ.عادل: لن يكون هناك خبر أن "بيج بن" دقت ساعتها كما هي.. لكن إذا تحطمت "بيج بن" بقى خبر، وهذا يعود إلى تصرفات الجاليات الإسلامية نفسها كما ذكر الدكتور "توني بلير" هو دعم الحرب في البوسنة، ودعم الحرب لنصرة مسلمي كوسوفو ما نكونش انتقائيين و..
د. طارق: وأيد الحرب في العراق.
د.طارق : أنا قلت "توني بن" ولم أقل "توني بلير".
د. طارق: إحنا سمعناها "بلير" يعني.
أ.عادل : الانتجريشان، والسيميليشان بحيث أن المسلم البريطاني، والمسلم الفرنسي، وفرنسي الجنسية، وديانته إسلامية يجب أن ينخرط في العمل السياسي.
د. طارق: فلابد أن يشعر أنه مواطن من حقه أن يتكلم، وله الحرية، ويستعمل صوته الانتخابي؛ ليضغط كما يضغط اليهود، ويضغط الآخرون..
الدكتور علي الصوة مسك الختام عندك لو سمحت، وركز لي لو سمحت على دور الدعاة والعلماء.
د.علي الصوة : أنا صوت لأجل هذا مع اعتقادي بأن هذه العناصر مجتمعة تصويت يشير إلى أن هذه العناصر مجتمعة مهمة جدا، وآخر من وجهة نظري أن الدعاة، والعلماء هم أكثر الناس قدرة على قلب المعادلة، وتوضيح الفكرة سواء عند الغربيين أو في المجتمعات الإسلامية حتى نصحح النظرة أيضا في نفس الوقت.. لكن من شروطها أن يمكن هذا الشخص من أن يكون له موطئ قدم في الإعلام، وأن يكون له دعم سياسي، وأن يكون له أيضا ما يمكنه من ناحية المهارة، والقدرة في مخاطبة الغرب بلغته.
د. طارق: بس أيضا يحتاج من دعاتنا، وعلمائنا وعي بالواقع، ومتابعة للأحداث.
د.علي الصوة : لابد من تأهيله تأهيلا يفهم فيه الواقع، ويفهم فيه اللغة، ويستطيع أن يخاطب الناس أيضا بلغاتهم بعد أن يفهم ما عندهم فهما صحيحا فيعكس صورة الإسلام.
د. طارق: فأنت تتكلم عن الداعية الذي يعرف لغات أجنبية، ويستطيع أن يتابع الإعلام الغربي فيستطيع أن يخاطب، وليس أي عالم أو أي داعية.
د.علي الصوة: عالم يستطيع في مجتمعه؛ لأنه أيضا في مجتمعنا أيضا يصير ردات أفعال تحسب على الإسلام.
د. طارق: فدور العلماء في مجتمعاتنا أن يوعوا جمهورنا الذي يعيش معنا حتى لا يصبح عاطفي، ويتصرف تصرفات تؤذينا.
ما شاء الله الموضوع أنا كنت حضرته باتجاه معين، وكنت محضر أقول أشياء كثيرة.. لكن إخواني قالوها عني.
ولذلك سيسهل مهمتي في الختام التسلسل في المحاور.. أشكركم عليه، وعلى وضوح الرأي، وعلى دقة الحديث، وأشكركم على أيضا وضوح التعبير عن حقيقة المشكلة، وعن أدوات، وآليات علاجها.. أهنئ الشباب على التصويت المتوازن في هذا الجزء الأخير؛ لأن يدل على فعلا أنه فيه شعور أن الكل مسئول عن علاج هذه الظاهرة..
في ختام هذا الحديث ظاهرة انتشار الخوف من الإسلام هذه ظاهرة موجودة سواء كانت حقيقية أو مضخمة.. لكن في النهاية كلها موجودة، وفي العقل الغربي موجودة سواء أصيلة أو بسبب الإعلام ظاهرة الخوف من الإسلام لها أسبابها.. جزء من أسبابها بأيدينا.. جزء ليس بأيدينا.. جزء منها نحن مسئولون عنه.. نحن بأيدينا أن نصححه.. أن نأخذ على يد السفهاء الذين يتصرفون تصرفات تسيء إلى الإسلام.. أن نرد على بعض من يتكلم باسم الإسلام سواء مفتي أو خطيب أو غيره فيدعو على اليهود، والنصارى.. الإسلام ما يدعو على اليهود، ولا النصارى.
الإسلام يقول: اللهم انصرنا على أعداء الإسلام.. ما ورد النبي -صلى الله عليه وسلم- دعا على دين.. فنريد أن نعدل هذه الصورة التي في أذهان حتى جمهور المسلمين مفكرونا، وعلمائنا، وجاليتنا الإسلامية بالذات لها مسئولية خاصة أي واحد عاش في الغرب، وأنا منهم يعرف أن الغرب ليسوا كتلة واحدة.. هناك أجزاء، وأشكال كثيرة، وبالذات مفكريهم هناك أعداد كبيرة من المفكرين ينصفون الإسلام طبعا حكوماتنا تتحمل مسئولية رئيسية؛ لأن بيديها أدوات غير موجودة لا عند العلماء، ولا عند الجاليا، ولا عند الشعوب.
في النهاية نحن نريد أن نكون مستقلين.. نريد أن نكون أعزاء.. نريد أن نظهر الصورة الجملية للإسلام.. نريد أن ننبذ الإرهاب.. نحن نريد أن يحترمنا الغرب، ولا نذل له.. نريد أن ينظر الغرب ليس فقط للصورة السيئة التي يصورها البعض للإسلام بعمد أو بسببنا، ولكن ينظر إلي الصورة الأجمل، والتي هي أصل الإسلام.
غالبية المسلمين دورنا أن نوصل هذه الصورة.. دورنا أن لا فقط ننتقدهم.. دورنا أن نتحرك نحن، ونكون فعالين أكثر في كل المستويات.. نريد الوسطية في هذه المسألة.
شكرا لكم.
http://www.alresalah.net/#programdetail.jsp?pid=61